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Holocauste ou Shoah

Article rédigé par le Professeur Adolphe Nysenholc.


Six millions de personnes, hommes, femmes, enfants, vieillards, ont été assassinés par le IIIe Reich en Europe entre 1941 et 1945 uniquement parce qu’ils étaient juifs. Depuis, il y a eu plusieurs essais de nommer cette ignominie historique par un seul terme. Pourquoi les mots de Holocauste et de Shoah sont-ils devenus plus courants que les autres ?

Mémorial de l'Holocauste à Berlin (Licence Pixabay)

Holocauste


Holocaust (1978), série télévisée en quatre épisodes, signé Marvin Chomsky, fut un tournant dans la prise de conscience collective de la tragédie qu’avait subie le peuple juif durant la Seconde Guerre mondiale. On y suivait la destinée d’une famille persécutée et dispersée, les Weiss, jusqu’au martyre de chacun de ses membres. Cette œuvre de fiction fit l’effet d’être plus vraie que nature.

Et d’emblée, le film imposa son titre pour désigner la catastrophe historique du XXe siècle, l’effondrement de la civilisation, qu’on estimait indicible.


En disant la chose innommable, on usait pourtant d’un mot. Or, c’est dans la nature du langage d’avoir des limites. Continuellement, on sent qu’on n’a pas des mots pour exprimer les émotions qui nous animent. De fait, en ce qui concerne le crime innombrable perpétré par la SS, dire qu’on ne peut le dire, signifiait surtout que le forfait dépassait toute imagination, tant il était immonde.

Mais, le film prouve aussi l’impossibilité de se taire.

Montrer la fin du Yiddishland, - à travers ses disparus projetés sur écran en ombres tourmentées, - a pu confirmer, en certaines âmes chrétiennes, de manière quasi subliminale, le peuple de l’exil, comme une dernière fois châtié pour sa « perfidie » (celle de ne pas avoir accepté en Jésus le Messie), - mais, d’incarner en même temps, en bouc-émissaire, un christ collectif crucifié (avec Auschwitz considéré comme un Golgotha moderne). On se convainquait qu’il y aurait bien eu holocauste. Non sans que s’en dégage un effet hypnotique, car le peuple du Livre survivant miraculeusement semblait avoir presque un attribut de l’Eternel.

Au départ, pour désigner le meurtre de masse de l’Allemagne national-socialiste, il a fallu inventer un autre mot que pogrom. Raphaël Lemkin, juriste juif polonais, forge, en 1943, le concept inédit de génocide, à partir du substantif grec γενοσ (peuple) et du verbe latin caedere (tuer), - hors de sa langue, - comme pour signifier une barbarie qui dépasse l’entendement. Le tribunal de Nuremberg sera en mesure de condamner ainsi les responsables nazis au nom d’un des crimes contre l’humanité.


Puis, pendant longtemps le terme « génocide » stricto sensu a suffi pour y faire allusion, puisqu’il avait été créé pour qualifier ce crime à l’ampleur sans précédent, jusqu’au moment où il a été banalisé par la mise en évidence d’autres cas (celui des chrétiens arméniens par les Turcs, qui a toujours du mal à se faire reconnaître ; celui du Cambodge, qui fut l’élimination d’une classe sociale par les Khmers rouges ; celui du Rwanda, qui s’est réalisé quasi comme un spectacle dans les actualités des journaux télévisés, où les Hutus tuèrent les Tutsis d’une manière artisanale, à la machette, au rythme qui fut celui de l’usine de mort d’Auschwitz en plein rendement de 1944 ; celui de l’Ukraine sous Staline appelé Holodomor ; celui du Darfour, qui attend toujours aussi son Nuremberg ; sans oublier le génocide presque total des Héréros et Namas dans le Sud-Ouest africain allemand début du 20e siècle ; celui des Amérindiens ; des Yézidis…)


Ensuite, ce terme a été appliqué, latu sensu, par exemple, à la « traite des noirs », laquelle ne visait pourtant pas à éliminer les Africains ni leurs croyances animistes. Mais la dénonciation de ce trafic terriblement meurtrier dans ses conséquences [1], rappelé pour donner leur dignité aux descendants des esclaves, - comme dans le film Amistad de Steven Spielberg qui retrace leur calvaire dans les chaînes avant leur émancipation, - fut parfois exploitée pour culpabiliser l’Occident chrétien, et notamment par des « Indigènes de la République », selon leur appellation, qui se taisaient par ailleurs sur une même traite aussi nombreuse pratiquée durant des siècles dans le monde de l’Orient musulman. Enfin le terme finit par être utilisé dans une extension de sens extrême telle qu’il ne veut quasi plus rien dire puisqu’on crie au génocide déjà pour un mort. C’est la loi d’usure des mots. On était mûr pour une autre appellation. D’abord, celle un peu hiératique venue des Etats-Unis, puis celle encore plus énigmatique apparue en France.

Shoah


En effet, après quasi deux lustres, s’est imposé Shoah, par le film de Claude Lanzmann (1985), comme si un mot totalement inconnu dans l’aire indo-européenne dirait encore mieux l’indicible.

Mais, une œuvre, aussi monumentale qu’elle fût, suffirait-elle à expliquer pourquoi le vocable bizarre de son titre a pénétré si vite la conscience collective, du moins dans le monde roman [2] ? Car la majorité des gens n’ont pas vu le film. Il y a peut-être que ce mot appelait l’innommable par de l’incompréhensible. Mais aussi que le nom propre de Shoah évoque, - comme un hapax, - de l’inédit, une singularité. Il faisait écho au caractère unique de ce massacre à grande échelle, rendu possible, comme jamais, par la collaboration systématique entre la bureaucratie et l’industrie d’un régime totalitaire particulièrement fanatique dans son idéologie. En outre, ce mot hébreu (signifiant « anéantissement »), - pour nommer l’horrible drame, qui a frappé ceux dont on aurait tendance à croire qu’ils seraient les seuls à en comprendre le terme, - peut induire, si on n’y prend garde, que cet événement de l’Histoire contemporaine, auquel il fait allusion, dans une langue étrangère à tous, ne concernerait après tout plus beaucoup les autres. Des Gentils, au bout du compte, ont pu être de nouveau tentés de penser vaguement, comme durant les rafles : « C’est leur affaire, pas la nôtre. » Où se profilerait qu’avec ce mot étrange qui marginalise encore davantage la minorité réprouvée, ce serait presque le contraire du crime contre l’humanité.


Par ailleurs, « Shoah », inintelligible, fascine, et met aussi à distance, comme le ferait un interdit. On ne peut y toucher, le saisir, le comprendre. On demeure intact.

Shoah peut fonctionner comme un souvenir écran de ce qui s’est passé.

Certes, il semble logique d’user d’un terme hébraïque, pour désigner l’extermination des israélites, quasi comme dans une harmonie imitative ou une onomatopée. Mais la "chose" pourrait apparaître comme comprise dans le mot « shoah », d’où l’impression renforcée de fatalité. Le juif ne pouvait-il pas être que victime ? ayant été pour l’Occident la victime expiatoire par excellence, jusqu’à être puni de diaspora pour déicide. Certes, Vatican II a mis fin à l’accusation, mais pas au préjugé. Et dans cette considération, on se blanchit toujours à bon compte, car qu’est-ce qu’on aurait pu faire contre le destin ?



À l’inverse, avec l’expression le « génocide des juifs » ou « le génocide juif », il est possible d’entendre, non plus seulement l’assassinat perpétré contre les Juifs (objets du forfait) mais par les Juifs (qu’eux-mêmes en seraient des sujets actifs). Cette équivoque permet une calomnie, que ne se sont pas fait faute d’employer ceux qui ont forgé le slogan : "sionisme = nazisme", sous la pression haineuse cette fois du monde arabo-musulman. Duban I et II l’ont réaffirmé, avec le plaisir pervers de convertir l’ancienne victime en bourreau, ce qui déculpabilise encore et toujours bien du monde dans l’hémisphère Nord.

Le crime absolu, désigné par le mot de « shoah », reste la référence, au point que, jalousé, il en est même au Proche-Orient qui revendiquent de subir la vraie Shoah (un peu comme un certain christianisme prétendait être verus Israël). On conteste aux Juifs d’en avoir eu le triste privilège, que ce n’est pas eux le peuple qu’on a voulu rayer de la terre.


Les révoltés d’Al Quods, par l’idée qu’on a qualifié la Palestine de « terre sans peuple pour un peuple sans terre » (alors qu’il y a toujours eu un Yishouv), lancent des « indignés » dans des opérations suicides, pour « objectiver » qu’ils endurent un « génocide » contre lequel, en donnant leur vie, ils opposent une « noble résistance ». En (s’) assassinant, - en inversant les valeurs, -ils veulent prouver qu’ils ont à faire à la cruauté d’un envahisseur « colonialiste ». Ils visent à faire croire par leur martyre à la monstruosité du « Juif nazi ». C’est d’autant plus facilement cru que ces deux derniers mots sont une autre formulation pour stigmatiser l’éternel Juif errant (celui qui est dans l’erreur, qui n’a pas reconnu la divinité du Nazaréen). Car s’il a tué un dieu (Jésus de Nazareth), ne pourrait-il pas tuer un peuple ?

Cet oxymore, avec lequel on diabolise les Israéliens, innocente par ailleurs toujours pas mal d’Européens malades du crime majeur qui s’est perpétré sur leur continent, car il insinue que les rescapés des camps font pire qu’eux, « de quoi osent-ils nous accuser ? » (occultant le fait que les survivants à WWII ont dû se défendre dans leur nouveau vieux pays, à plusieurs reprises, de guerres d’extermination au cri de « Les Juifs à la mer ! »)

Nazi est le sésame par quoi la propagande du monde mahométan réussit à faire passer les Palestiniens pour les Juifs des Juifs, les proclamant victimes d’une shoah [3] encore plus noire qu’ils appellent, comme par récupération, Nakbah, la Catastrophe, qui rime avec Shoah. Certes, il y a une profonde souffrance palestinienne, dans les territoires et en exil, qui peut expliquer l’hyperbole. Mais nommer mal les choses, voire pratiquer le négationnisme qu’implique cette appropriation d’identité, est un appel paradoxal à une compréhension mutuelle. Ignorant la formule INRI (Jesus Nararenus Rex Judaeorum) et que Palaestina fut un mot créé par les Romains d’après Philistins pour rayer la Judée de la carte, les Abbas et Hamas clament que Jésus est Palestinien et toujours menacé… par des Hébreux. L’icône Al Dura véhicule ainsi, en filigrane, une image de Piéta, avec le fils mort les bras en croix, ici dans le giron de son père [4]. La population arabe de cette région chercherait ainsi à se sacraliser en peuple Christophore.


Le mot sibyllin de shoah, popularisé par un Juif agnostique, Claude Lanzmann, dans la patrie de la laïcité qu’est la France, n’échappe pas à un usage mystique.

Holocauste : le sacré


Par ailleurs, à y regarder de plus près, le terme dominant de « Holocauste », - promotionné lui au sein d’une nation plus croyante, Outre-Atlantique, - mais dont semble refoulée une grand partie de l’étymologie, ne nécessite pas moins d’être quelque peu déconstruit.


D’origine grecque (holos, entier et caustos, brûlé), le mot désignait le sacrifice, sur l’autel d’un temple, d’animaux bovins ou ovins, dont l’encens s’élevait jusqu’aux dieux idolâtrés de la Mythologie antique.


« Holocaust » sur la saga des Weiss, dans la magie du petit écran de la fin des années ’70, opéra un amalgame entre ce rite sacerdotal ancien (in absentia) et la pratique sacrilège (in presentia) des camps nazis, où les Juifs partaient en fumée par les cheminées des fours crématoires.


Le mot, ainsi connoté, recoupe la formule qui a la vie dure : « Ils se sont laissé conduire à l’abattoir comme des moutons. »


Or, cette sentence ne reflète pas la réalité. Les Juifs étaient parmi les premiers résistants (souvent des anciens des Brigades internationales de la guerre d’Espagne). La seule insurrection qui a fait l’honneur de l’Europe, où aucune ville ne s’est soulevée, fut la Révolte du ghetto de Varsovie, - sans parler d’autres révoltes juives, notamment dans les camps (à Sobibor, à Treblinka, à Auschwitz même avec un dernier sonderkommando). Les Juifs ont voulu prendre leur destin en mains déjà dans l’avant-guerre, mais leurs bateaux n’ont pas été acceptés dans les ports, comme le Saint-Louis, aux portes de l’Amérique du Nord, ou ont été coulés dans le Danube. Et on les a empêchés d’entrer en Palestine (où les Arabes n’ont pas prêté assistance à personne en danger de mort ; et où, au contraire, le mufti de Jérusalem s’était allié à Hitler dans le but d’achever, lui, le travail, en Orient, avec la liquidation des Juifs sépharades.) Ne serait-ce pas plutôt les pays occupés par les Allemands qui auraient été comme des moutons bêlants. Dire que seuls les Juifs, qui n’avaient pas d’armée pour se protéger, étaient un troupeau docile semble une stigmatisation pour, peut-être, se mettre soi-même à l’abri de l’accusation d’avoir courbé l’échine.


Malgré l’évidence de la contrevérité contenue dans le cliché du mouton, c’est l’image qui reste la plus utilisée pour décrire la déportation. On peut se demander si cette métaphore emblématique ne parle pas tant aux imaginations du fait qu’elle rappellerait quelque chose du sacrifice originel d’Isaac et du bélier sur le bûcher. Or dans la Genèse, c’est Dieu qui demande à Abraham de faire le plus grand sacrifice, celui de son propre fils, l’enfant précieux entre tous qui devait assurer au patriarche la descendance aussi nombreuse que les étoiles…, ce fils qu’il désespérait jamais avoir avec Sarah, sa femme si longtemps stérile.

Seulement, voir le peuple des camps hitlériens, comme un Isaac collectif, c’est voiler l’essence du judaïsme, car dans le verset biblique, l’immolation du fils n’a pas eu lieu. Dieu a voulu tester la fidélité de celui avec qui il avait contracté l’Alliance. Et, in extremis, en substituant, à l’enfant sur le bûcher, une bête à corne, Il abolit la barbarie. Condamnant le sacrifice humain, le Dieu du Livre inaugurait l’ère de l’humanité.

Mais surtout, si, pour les Hellènes, il s’agissait d’une offrande, sur les autels des temples, aux divinités païennes, l’emploi du terme grec Holocauste, dans le cas des Juifs assassinés à Treblinka ou Birkenau, à Belzec ou Sobibor, paraît, en première approximation, comme peu approprié, et en tout cas pas moins ouvert à un risque de dérive d’interprétation. Car, s’il y a des sacrifiés, cela implique qu’il y a des sacrificateurs, et que les bourreaux, SS, kapos et autres sous-chefs, auraient fonctionné quasi comme prêtres officiants. On a parlé de l’éclipse de Dieu à Auschwitz. Mais des êtres mal intentionnés ont peut-être été jusqu’à délirer que les Juifs auraient été sacrifiés par la « race des seigneurs » au Seigneur, à Sa demande (comme Isaac). Toujours est-il que Dieu n’a pas remplacé les victimes par quelque agneau. Le grand Berger aurait-il Lui-même considéré ses ouailles (dont l’étymologie est ovicula, diminutif de « brebis ») comme des moutons bêlants ou boucs émissaires, pour purifier l’humanité ?

En fait, de telles élucubrations recoupent quelque part celles à peine moins absurdes dans la tête de rabbins orthodoxes juifs extrémistes pour qui Dieu aurait bel et bien châtié, des flammes de la Géhenne, son peuple émancipé, sécularisé, assimilé, égaré sur la voie de l’athéisme, - non sans intimer au fils prodigue agnostique de se racheter par un retour au bercail.

Quoi qu’il en soit, le terme Holocauste, dont on a plus ou moins oublié la source sacerdotale cruelle, continue à dégager un caractère sacré, qui semble réconforter les esprits. Ce ne serait pas un hasard qu’il ait émergé aux Etats-Unis.

L’Europe serait toujours sous la botte nazie, et « judenrein », sans le débarquement du D-Day, où les Américains ont sacrifié la vie de leurs boys. Avec Holocaust, ils viennent au secours de leur mémoire en remémorant ceux pour qui ils ont combattu. La superpuissance de l’époque, il est vrai, n’a pas bombardé les chambres à gaz d’Auschwitz, que ses photos aériennes avaient pourtant localisées, et n’a pas fait une priorité « militaire » du sauvetage des déportés, immolés au dieu de la guerre. N’empêche, le monde anglo-saxon étant plus religieux que laïque, - où le président prête serment sur un texte judéo-chrétien, la Bible, et où les édifices officiels sont de style gréco-romain, comme le Capitole de Washington, - ce terme de « holocaust », qui opère de même une syncrèse entre les cultures d’Occident, dont l’Oncle Sam se veut le gardien, y parle au plus profond des consciences. Aussi s’est-il répandu comme une traînée de poudre, quand est sortie l’oeuvre hollywoodienne, jusque dans les foyers les plus éloignés du monde libre. La tragédie juive apparemment joua, sur le modèle du drame antique, comme une catharsis.


Camp de concentration (License Pixabay)

De fait, en hébreu le mot qui viendrait d’abord à l’esprit serait celui de ‘hurban (חורבן), « dévastation, ravage ». Mais on l’entend souvent dire pour rappeler « la destruction du Temple ». Certes, ce terme, au sens strict, quotidien, ne renvoie pas à l’ « annihilation du saint des saints de Jérusalem (par le saccage des Babyloniens ou des Romains) ». Aussi son utilisation dans l’expression consacrée,’hurban beit hamikdash (חורבן בית המקד), destruction du Temple, pourrait, par amalgame, faire percevoir le peuple, qui aurait subi un sort comparable, comme étant le Temple vivant. Ne rendant pas son usage tellement moins connoté de mysticisme, il n’est en tout cas pas de nature à désigner davantage la réalité, toute la réalité et rien que la réalité.


Ceci dit, le terme « Holocaust », dans la vaste audience de la lingua franca moderne, a si bien évolué que certains de ses traits anciens sont devenus récessifs et d’autres dominants. En effet, il ne participe désormais pas moins qu’antan dans le monde hellénistique, comme clef de voûte d’un culte quasi religieux, - avec ses rituels que sont les commémorations, ses nouveaux saints que sont les martyrs, ses temples que sont les musées-mémoriaux. La tentative collective, - qui inspire le respect, - de rendre hommage à ceux qui furent victimes de la bassesse la plus abjecte de mémoire d’homme, en les vénérant par un mot de style élevé, atteste le profond désarroi causé par l’imprescriptible.

Si Israël a instauré le Yom Hashoah, comme jour anniversaire du souvenir, le 27 du mois de Nissan, une semaine après la Pâque, et qui est révéré dans les communautés juives du monde entier, - de nombreuses nations commémorent, le 27 janvier, International Holocaust Remembrance Day, initié par l’ONU, Holocaust Memorial Day (US), Holocaust Gedenktag (Allemagne), Dzień Holocaustu (Pologne)… Alors qu’à Washington, le musée du souvenir est consacré en 1980 sous le label USHMM (United States Holocaust Memorial Museum), dont le mot clef est souvent repris dans les pays qui ont fondé leur propre lieu de mémoire [5], - à Rome, il est baptisé Museo della Shoah, et à Milan, Memoriale della Shoah, comme à Paris, Mémorial de la Shoah.


Le Père Desbois, dans son film Shoah par balles [6], n’aurait pas pu parler de l’holocauste par balles. Des synonymes ont des différences spécifiques. Et l’on voit que nos deux termes vedettes ne disent pas tout à fait la même chose, issus de milieux de pensée même opposés.

Autres synonymes


Ce que les nazis ont appelé d’un euphémisme Die Endlösung der Judenfrage (« la solution finale de la question juive ») est désigné par l’historien Raoul Hilberg, certes citoyen américain, mais soucieux de vérité objective, comme « The Destruction of the European Jews » (L’extermination des Juifs d’Europe), une périphrase, découpée au laser, qui décrit la « chose » au plus près des faits, mais comportant trop de syllabes pour une communication courante.


Le terme judéocide, plus synthétique, donne une définition quasi aussi « scientifique ». Mais le fait qu’il n’implique guère de connotations qui font rêver en sens divers, comme ses synonymes plus allégoriques, explique peut-être son manque de succès.

Après les guerres, pour conjurer le souvenir des infamies, les nations instaurent des cérémonies de sanctification en commémorant ceux qui sont tombés au champ d’honneur. On glorifie leur héroïsme comme garant de l’avenir.


Mais, après la Seconde guerre mondiale, on a eu conscience qu’un « Ubermenschen » Volk rival et rageur a ambitionné de remplacer le peuple « élu ». S’est posée une question nouvelle de devoir rendre hommage, non seulement à un certain nombre de victimes et de héros, mais à presque tout un peuple, dont fut visée, comme nul autre, l’élimination entière, et à travers lui l’éradication d’une religion millénaire fondatrice de la civilisation occidentale. La célébration mémorielle du peuple sans terre en 1945 n’a pas pu se penser en termes de simple mystique patriotique, ni s’organiser pour le « peuple de Dieu » en un culte aux morts purement laïque. Aussi, parmi les dénominations successives de ce phénomène historique, ce ne sont pas celles qui le décrivent de manière la plus factuelle qui emportent l’adhésion du plus grand nombre, mais celles qui permettent d’y projeter l’imaginaire d’un narratif immémoriel.


Transcendant ses traits obscurs, « Holocauste », terme homérique autant que biblique (dans la Septante), - et atlantique désormais aussi bien que méditerranéen, - fonctionnerait comme une expression de la résilience contemporaine.

Marguerite Yourcenar parle du « sacre qu’a été pour les juifs l’holocauste hitlérien [7] ». Sa phrase résonne d’harmoniques dont nous avons tenté de démêler les équivoques.


Le dernier mot de cette question n’a sans doute pas encore été dit. Qui sait comment, dans les siècles à venir et dans quelles nouvelles langues, on appellera ce qui a déjà été baptisé de diverses façons en si peu de temps, avec des mots à racines gréco-latine (génocide), grecque (holocauste), hébraïque (shoah), romane (extermination), anglo-saxonne (destruction)...

Peut-être qu’un mot en espéranto, langue initiée par Lejzer Zamenhof, pourrait évoquer un jour l’abominable phénomène avec plus de justesse, voire le mot d’une langue encore inconnue qui, avec sa perception du réel autrement découpé, mettra en évidence une dimension encore insoupçonnée de ce que l’anglais nomme mass murder, mass killing, l’allemand Massenvernichtung

Car, de même que la guerre de Troie et sa destruction a alimenté sans discontinuer depuis la plus haute antiquité la littérature occidentale à travers L’Iliade et L’Odyssée, l’extermination des Juifs au XXe siècle nourrira, à travers La Nuit, Si c’est un homme, Nuit et brouillard, Leben oder Theater, - qui sont comme les chapitres de la Bible moderne, - l’imaginaire des peuples pour au moins autant de millénaires.



Notes :

[1] On trouverait une estimation d’environ au moins 10 % de morts dans les traversées atlantiques sur quelque 11 millions de personnes déportées durant 3 siècles.

[2] Cf. Histoire de la Shoah, de G. Bensoussan, Que sais-je ? PUF, 1996. Atlas de la Shoah, de G. Bensoussan, Autrement, 2014. Dictionnaire de la Shoah, Larousse, 1915. "Filosofia della Shoah. Pensare Auschwitz: per un'analitica dell'annientamento nazista", de Minazzi Fabio, Firenze. Giuntina, 2006. Maida Bruno, La Shoah dei bambini, de Maida Bruno, Torino, Einaudi, 2013.

[3] Depuis, 1945, avec la perte des deux tiers des siens en Europe, le peuple juif n’a pas encore retrouvé le niveau démographique d’avant la guerre en 1939. Depuis 1947, année du refus arabe du partage, la population palestinienne est, au moins, 2 fois plus nombreuse.

[4] A. Nysenholc, « Al Dura », in Centrale, décembre 2009.

[5] Holokauszt Emlékközpont (Hongrie), Museo del Holocausto (Argentine), Montreal Holocaust Memorial Centre (MHMC, Canada), Меморијален центар на холокаустот на Евреите од Македонија (Skopje, Macédoine), Cape Town Holocaust Centre (Afrique du Sud), Memorial del Holocausto del Pueblo Judío (Montevideo, Uruguay), Jewish Holocaust Centre (JHC, Melbourne, Australie),…

[6] Shoah par balles, documentaire de Romain Icard, Production Mano a mano, 2007, présenté par France 3.

[7] Cité Marc Crapez, Antagonismes français, Les Editions du Cerf, 2017, p. 199 : "Il est devenu très difficile de s'exprimer avec naturel sur le compte des Juifs : le sacre qu'a été pour eux l'holocauste hitlérien et nos efforts pour lutter contre tout racisme nous empêchent de parler d'eux simplement, essayant de définir qualités et défauts, comme on le ferait par exemple pour les Hollandais ou des Catalans."

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